نمی‌توانیم بگوییم حرف‌های یزدی و قطب‌زاده باورهای امام نبود

گفتگوی زیتون با صادق زیبا کلام:

ماهو منفرد:درگذشت دکتر ابراهیم یزدی، واقعه مهمی است که بازخوانی نقش سیاسی وی را در تاریخ معاصر ایران اجتناب‌ناپذیر می‌سازد. صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، در این گفت‌وگو از فراز و فرودها و دلایل اهمیت زندگی سیاسی ابراهیم یزدی سخن می‌گوید.

آقای دکتر، ابتدا خودتان نگاهی کلی و مختصر به زندگی سیاسی ابراهیم یزدی داشته باشید تا برویم سراغ سوالات اصلی.
حیات سیاسی دکتر ابراهیم یزدی را، مثل بسیاری از انقلابیون، باید به دو قسمت قبل و بعد از انقلاب تقسیم کنیم.این جمله که انقلاب فرزندان خودش را می‌خورد، یک واقعیت است. بسیاری از انقلابیون پس از پیروزی انقلاب، به دلایل مختلف دچار غیظ و غضب شده و کنار گذاشته می‌شوند و یا از بین می‌روند.نکتۀ جالب این است که معمولاً کینه‌ای که نسبت به این افراد ورزیده می‌شود، بسیار بیشتر از کینه‌ای است که متوجه عوامل رژیم پیشین می‌شود.یعنی بغض و کینه‌ای که متوجه دکتر یزدی و مهندس بازرگان و مرحوم هاشمی رفسنجانی پیدا شد، بسیار بیشتر از آدم‌های رژیم شاه بود.

کم نبودند آدم‌های رژیم شاه، که بعد از انقلاب آرام‌آرام به ایران بازگشتند و حتی بخشی از اموالشان را پس گرفتند. اما دربارۀ ابراهیم یزدی، آنچه که می‌توان گفت این است که او در خانوادۀ نسبتاً متمولی متولد شد.دکتر اسماعیل یزدی برادر ایشان بود که دندانپزشک بودند و قبل و بعد از انقلاب در دانشکدۀ پزشکی دانشگاه تهران تدریس می‌کردند.ابراهیم یزدی خودش هم پزشکی خواند و بعد از اخذ مدرک دکترا از دانشگاه تهران، احتمالاً در اوایل دهۀ ۱۳۴۰، به آمریکا رفت و در آن‌جا تخصص گرفت و چون از نظر درسی خیلی موفق بود، در یکی از دانشگاه‌های آمریکا عضو هیات علمی شد و تدریس را شروع کرد.دکتر یزدی در دوران دانشجویی‌اش در ایران، پایه‌گذار انجمن اسلامی دانشکدۀ پزشکی دانشگاه تهران بود. آقای بنی‌صدر و مرحوم دکتر چمران هم جزو فعالین انجمن‌های اسلامی دانشگاه تهران بودند.این‌ها نسل اول دانشجویان سیاسی مسلمان بودند. برخلاف قاعده‌ای که وجود داشت، یعنی چپگرا شدن دانشجویان سیاسی، کسانی مثل دکتر یزدی و شهید چمران در دهۀ ۱۳۳۰ تمایلات اسلامگرایانه داشتند و جملگی این‌ها شاگرد و پیرو مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی بودند.صبغۀ اسلامگرایی و ناسیونالیست و مصدقی بودن، دو وجه اصلی فعالیت سیاسی دکتر یزدی بود. ابراهیم یزدی حدود دو دهه در آمریکا بود ولی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به ایران بازگشت.


او بیش از آنکه یک نظریه‌پرداز اسلامی باشد، بیشتر یک سازمان‌دهنده بود. او استعداد زیادی در این زمینه داشت و در دهۀ ۱۳۴۰ در آمریکا و اروپا هم جزو پایه‌گذاران انجمن اسلامی دانشجویان بود. در عین حال با نهضت آزادی هم ارتباط داشت و تقریباً جزو رهبران نهضت آزادی در خارج از کشور بود.ویژگی دیگر دکتر یزدی، اظهار علاقه و وفاداری وی به امام خمینی و تلاش وی برای مرتبط کردن امام با جنبش دانشجویی خارج از کشور در سال‌های قبل از انقلاب بود.او بارها به دیدن امام در نجف رفت و همواره سعی می‌کرد بیانیه‌ای از امام خمینی بگیرد تا نشست‌ها و کنگره‌های دانشجویی خارج از کشور را با پیامی از امام خمینی آغاز کند.ویژگی دیگر ابراهیم یزدی این بود که همیشه تا حدی فاصلۀ تشکیلاتی و فکری با سازمان مجاهدین داشت و مثل بسیاری دیگر نبود که رابطۀ بسیار نزدیکی با سازمان مجاهدین داشتند و وقتی که سازمان مارکسیست شد، به لحاظ روحی لطمه خوردند.یزدی چون همیشه همکاری با فاصله‌ای با سازمان مجاهدین خلق داشت، پس از مارکسیست شدن سران سازمان، لطمۀ چندانی نخورد. با شروع نهضت در اواخر ۱۳۵۵ و اوایل ۵۶، مراودۀ دکتر یزدی با امام خمینی خیلی بیشتر شد.زمانی که صدام از امام خواست عراق را ترک کند، ابراهیم یزدی خودش را به نجف رساند. ابتدا قرار شد به کویت بروند ولی دولت کویت به امام اجازۀ ورود نمی‌دهد. بعدش این سوال پیش می‌آید که امام به کجا برود؟ مرحوم قطب‌زاده و حاج احمد آقا بیشتر مایل بودند امام به سوریه برود ولی دکتر یزدی و بنی‌صدر نظرشان این بود که امام به فرانسه برود؛ برای اینکه می‌دانستند رژیم سوریه یک رژیم امنیتی و پلیسی است و رفت و آمد امام در سوریه به شدت کنترل می‌شود و خبرنگاران به راحتی نمی‌توانند وارد بیت امام شوند. ولی صادق طباطبایی و دیگرانی که به حافظ اسد نزدیک بودند، اصرار داشتند امام به سوریه برود.اما دکتر یزدی نهایتاً موفق می‌شود امام را متقاعد کند که به پاریس بروند. سرانجام دکتر یزدی با کمک حسن حبیبی و بنی‌صدر و غنضفرپور و خانم سودابه سهیلی و احمد سلامتیان، امام را به پاریس می‌برد.این تصمیم بسیار مهم و سرنوشت‌ساز شد. دولت فرانسه با این شرط به امام اجازه ورود داد که امام در پاریس فعالیت سیاسی نداشته باشد اما حجم فشارهای سیاسی و مطبوعاتی باعث شد که دولت فرانسه از تصمیمش برگردد. مصاحبه‌‌های اطرافیان امام موجب عقب‌نشینی دولت فرانسه شد. قطب‌زاده و بنی‌صدر به زبان فرانسه مسلط بودند و دکتر یزدی به زبان انگلیسی؛ و در نقد ممانعت دولت فرانسه از فعالیت سیاسی امام، با مطبوعات اروپایی مصاحبه کردند.خلاصه آن ممانعت رفع شد و از آن‌جا بود که انقلاب اسلامی یک جهش بین‌المللی کرد. روزانه چندین نوبت رسانه‌های مهم بین‌المللی می‌آمدند و با مرحوم امام مصاحبه می‌کردند.این مصاحبه‌ها عمدتاً زیر نظر دکتر یزدی بود و او چک می‌کرد که حرف‌های امام به هر حال حرف‌های تند و خشک و رادیکالی نباشد.یزدی و قطب‌زاده و بنی‌صدر و صادق طباطبایی در این زمینه نقش مهمی داشتند؛ چون نقش مترجم امام را در آن مصاحبه‌ها ایفا می‌کردند. در نتیجۀ آن مصاحبه‌ها، تصویری غیر خشونت‌آمیز و مردمی از انقلاب ایران و رهبری این انقلاب برای جهانیان ترسیم شد.انقلابی مردمی را ترسیم می‌کرد که با دست خالی مشغول مبارزه با دیکتاتوری رژیم شاه است. این تصویر، کار را برای رژیم شاه و آمریکا و سایر کشورهای غربی سخت کرد. یعنی کشورهای غربی، دیگر به راحتی نمی‌توانستند از رژیم شاه حمایت کنند. رسانه‌های آمریکایی انتقادات زیادی به دولت کارتر وارد می‌کردند که چرا از رژیم شاه حمایت می‌کنید. آن‌ها بر این نکته تاکید داشتند که سخنان آیت‌الله خمینی سخنان مطبوعی است و از خشونت در این حرف‌ها خبری نیست. در این زمینه، چنانکه گفتم، نقش دکتر یزدی بسیار برجسته بود.


این نقش نهایتاً منفی نبود؟ می گویند دکتر یزدی و دیگر مترجمان امام، مشغول بزک کردن افکار امام خمینی و انقلاب اسلامی بودند.
حاج احمد آقا و سایر روحانیان همراه امام که نمی‌توانستند حرف‌های امام را ترجمه کنند؛ چون انگلیسی و فرانسوی و آلمانی بلد نبودند. صادق طباطبایی با رسانه‌های آلمانی‌زبان حرف می‌زد، قطب‌زاده و بنی‌صدر با رسانه‌های فرانسوی، دکتر یزدی هم با رسانه‌های انگلیسی‌زبان.بنابراین تصویری که از نهضت اسلامی و امام خمینی بوجود آمده بود، بسیار مثبت بود. ولی ما نمی‌توانیم بگوییم حرف‌های یزدی و قطب‌زاده و دیگران، باورهای امام نبود. واقع مطلب این است که آن حرف‌ها باورهای امام بود. مصاحبه‌های امام خمینی در پاریس، منتشر شده است. حدود ۱۲۰ مصاحبه بوده

پس چرا در آن مصاحبه‌ها هیچ حرفی از ولایت فقیه و اختیارات گسترده فقیه حاکم در میان نبود؟
آخر آن خبرنگاران غربی در پاییز ۱۳۵۷، طبیعتاً در وقت محدودی که برای مصاحبه داشتند، سوالاتشان دربارۀ دلیل مبارزۀ امام با شاه، کیفیت حکومتی که امام قرار بود تاسیس کند، برخورد این حکومت با زنان و سنی‌ها و بهایی‌ها و مارکسیست‌ها و کردها و … باشد.ما یا باید بگوییم امام در پاسخ به این سوال‌ها، زبانم لال، تعمداً دروغ می‌گفتند و برای خوشایند غربی‌ها آن حرف‌ها را می‌زدند، یا اینکه باید بگوییم امام نظرشان را می‌گفتند. من معتقدم امام خمینی راست می‌گفت ولی وقتی به ایران آمد و آن امواج انقلابی ایجاد شد، آن امواج امام را کند و با خودش برد.

امام در آن ۱۲۰ مصاحبه، یکبار نمی‌گوید ما می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم و با آمریکا دشمنی ابدی داریم و انقلابمان را می‌خواهیم به همۀ جهان صادر کنیم. فقط از آمریکا گله می‌کنند که چرا از رژیم شاه حمایت می‌کند. امام در آن مصاحبه‌ها، حداکثر حرفش با آمریکا این است که وقتی مردم ایران رژیم شاه را نمی‌خواهند و دولت آمریکا هم مدافع حقوق بشر است، پس آمریکا نباید از رژیم شاه حمایت کند.

امام یکبار نمی‌گوید ما برنامه‌های مفصلی برای آمریکا و انگلستان و عربستان داریم. واقع مطلب این است که بر روی این موضوع چندان پژوهشی نشده است که چرا مواضع امام بعد از انقلاب، در قیاس با قبل از انقلاب، آن قدر تندتر و رادیکال‌تر شد.

شاید چون رهبر اصلی انقلاب، همان توده‌های انقلابی بودند و امام هم ناچار بود با آن‌ها همراهی کند.
بله. من معتقدم آن موج انقلابی امام را از جا کند و با خودش برد. موجی که موجدانش تا حد زیادی اسلامگرایان رادیکال و تند، یعنی دانشجویان مسلمان خط امام، جناح چپ حزب جمهوری اسلامی و بسیاری از چهره‌های روحانیت مبارز بودند.من معتقدم این‌ها وارد یک رقابت تنگاتنگ و نفسگیر با جریان‌های ضد امپریالیستی (یعنی چریک‌های فدایی خلق، حزب توده، سازمان مجاهدین خلق و …) و روزبه‌روز تندتر و رادیکال‌تر شدند. خواستند به مردم ایران بگویند ما خیلی انقلابی‌تر و ضد آمریکایی‌تر از حزب توده و چریک‌های فدایی خلق هستیم. یعنی یک مسابقۀ آمریکاستیزی شکل گرفت.

برگردیم به بحث دکتر یزدی.
می‌خواستم بگویم امام بعد از انقلاب، تحت تاثیر فضای انقلابی، در بسیاری از امور تغییر موضع داد ولی دکتر یزدی و مهندس بازرگان و نهضت آزادی حاضر نشدند چنین کاری بکنند. به همین دلیل این‌ها بعد از انقلاب “آمریکایی” شدند. چون برخلاف مرحوم هاشمی و مهندس موسوی و موسوی خویینی‌ها و … حاضر نشدند ضد آمریکایی شوند. بنابراین حدود یک سال بعد از انقلاب، دکتر یزدی که در جریان انقلاب دست راست امام بود، جایگاهش را نزد امام از دست داد. مشکل از جایی شروع شد که دکتر یزدی و دوستانش حاضر نشدند سوار قطار آمریکاستیزی شوند.

لقب «مثلث بیق» را نشریات چپگرا به دکتر یزدی و بنی‌صدر و قطب‌زاده دادند؟
بله. این سه نفر افسران اصلی تحصیلکردۀ امام و در واقع پنجرۀ امام به دنیای مدرن بودند. این القاب را حزب توده عملاً طراحی می‌کرد. اولین بار حزب توده مسئلۀ دوپاسپورتی بودن را مطرح کرد؛ و یا این موضوع را مطرح کرد که دکتر یزدی گرین‌کارت دارد؛ و یا مدعی شد که گویا دکتر یزدی ارتباطاتی با عوامل سازمان سیا داشته. این حرفها را به تدریج حزب توده مطرح کرد و کم‌کم چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق هم این حرفها را تکرار کردند و به تدریج چهرۀ مشکوک و بدی از دکتر یزدی ساخته شد.

دربارۀ نقش تاریخی دکتر یزدی دو جور نگاه کلی وجود دارد. برخی او را به خیانت متهم می کنند  چراکه افرادی مثل دکتر یزدی، روشنفکرانی بودند که دانش خودشان را در اختیار روحانیان مرتجع قرار دادند و روحانیت را به قدرت رساندند. اما برخی معتقدند همین که دکتر یزدی و همفکرانش مثل لاجوردی و خلخالی اهل آدم کشتن نبودند و یا مثل سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق آموزه‌هایی را ترویج نکردند که نتیجه‌اش کشته شدن بسیاری از جوانان این مملکت باشد و با ادامه یافتن بیهوده و پرخسارت جنگ ایران و عراق هم مخالفت کردند، در مجموع نقش سیاسی مثبتی در تاریخ معاصر ایران ایفا کردند. نظر شما چیست؟
اینکه ما دکتر یزدی و سایر ایرانیان تحصیلکردۀ واجد گرایش اسلامی را متهم کنیم که آب در آسیاب روحانیت ریختند، این سوال را مطرح می‌کند که در آن زمان چه کسی این کار را انجام نداد؟ کدام یک از جریانات روشنفکری و آزادیخواه و مبارز و تحصیلکرده و فرهیختۀ ایران در سال‌های ۵۶ و ۵۷ و حتی ۵۸ از آیت الله خمینی حمایت نکرد؟

کسانی چون بختیار و احمد شاملو حمایت نکردند.
شما شاپور بختیار را بگذارید کنار. تازه دعوای شاپور بختیار هم بیشتر بر سر قدرت بود. آیا حزب توده با تمام وجود از آیت الله خمینی حمایت نکرد؟ آیا سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق و کانون نویسندگان و کنفدراسیون و دیگران از آیت الله خمینی و انقلاب تحت رهبری او حمایت نکردند؟ چرا، کردند! همه حمایت کردند. همه کردند! دوم اینکه، من برخلاف بسیاری که معتقدند امام خمینی سر ما را کلاه گذاشتند، یعنی در پاریس به گونه‌ای حرف زدند و پس از به قدرت رسیدن به گونۀ دیگری عمل کردند، چنین باوری ندارم. من این حرف را اصلاً قبول ندارم.

امام خمینی بعد از پیروزی انقلاب بسیار رادیکال‌تر شد ولی حرف‌های او در پاریس محصول نقش بازی کردن نبود. این طور نبود که امام در پاریس الکی گفته باشد من نمی‌خواهم حکومت کنم ولی وقتی به ایران آمد، حرف اصلی‌اش را زد و گفت که من می‌خواهم حکومت کنم. کسانی که چنین وهم و گمانی دارند که امام سر ما را کلاه گذاشت، به تحولات سیاسی و اجتماعی پس از پیروزی انقلاب توجه نمی‌کنند.

آن تحولات سیاسی و اجتماعی بودند که نه تنها به امام بلکه به بسیاری نیروهای انقلابی دیگر شکل دادند. من با تمام وجود معتقدم که امام خمینی واقعاً نمی‌خواست حکومت کند. در ۱۲ بهمن ۱۳۵۷ که امام وارد ایران شد، واقعاً نمی‌خواست حکومت کند؛ ولی سیر وقایع پس از پیروزی انقلاب به گونه‌ای رقم خورد که امام را از جا کند و با خودش برد. بهترین توضیح این تحول این است که پس از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، جریانات سیاسی‌ای در جامعۀ ایران پدید آمدند که امام را کندند و با خودشان بردند.

شما وقتی می‌افتید داخل رودخانه، دیگر خود شما تصمیم‌گیرنده نیستید که به کدام سمت شنا کنید. جریان آب خروشان رودخانه، شما را با خودش می‌برد و مسیر حرکتتان را تعیین می‌کند. این دقیقاً واقعه‌ای بود که برای امام اتفاق افتاد.

منتها عده‌ای در برابر آن جریان خروشان مقاومت کردند و یک تکه سنگ یا چوب را در گوشه‌کنار رودخانه چسبیدند و حاضر نشدند با جریان اصلی آب پیش بروند. تمام این افراد هم به عنوان آمریکایی و مزدور وامپریالیسم و … پس زده شدند. بهترین این افراد، مرحوم آیت الله منتظری بود که او هم بالاخره پس از چند سال پس زده شد.

در واقع شما برای دفاع از صداقت آیت الله خمینی، در حال تقلیل دادن شأن رهبری او هستید. یعنی می‌فرمایید امام به جای اینکه انقلاب را مطابق حرف‌هایش در پاریس رهبری کند، تسلیم رودخانۀ انقلاب شد و تغییر جهت داد.
بله، من دقیقاً دارم همین حرف را می‌زنم و پای حرفم هم می‌ایستم. بگذارید یک مثال ساده بزنم که اتفاقاً مربوط به دکتر یزدی می‌شود. من با مرحوم دکتر یزدی حرف زده‌ام و حرف‌های ایشان را هم ضبط‌شده دارم. یکی از دغدغه‌های من این بود که چرا انقلاب ما و رهبری این انقلاب این قدر ضد آمریکایی شد؟

آقای دکتر یزدی به من گفت وقتی که ما در آبان ۵۸ به همراه مهندس بازرگان و آقای دکتر چمران به مناسبت سالگرد انقلاب الجزایر به الجزایر رفتیم و با برژینسکی و ونس و دیگر مقامات آمریکایی ملاقات کردیم و برگشتیم ایران، سیل “مرگ بر آمریکا” در ایران راه افتاد و چند روز بعد، دانشجویان انقلابی، سفارت آمریکا را گرفتند.

دکتر یزدی به من گفت که در همان روزی که دانشجویان سفارت آمریکا را گرفتند، از امام تقاضای ملاقات کردم تا به امام بگویم در دیدار ما و مقامات آمریکایی در الجزایر، چه حرف‌هایی رد و بدل شد. دکتر یزدی آن روز، که یکشنبه ۱۳ آبان بود، حدود یکساعت با امام صحبت کرد و گزارش سفر مقامات دولت به الجزایر را داد.

دکتر یزدی به من گفت که موقع بیرون از آمدن از اتاق امام، امام از من پرسید که این‌هایی که سفارت آمریکا را گرفته‌اند، کیستند؟ یعنی سه چهار ساعت پس از تسخیر سفارت آمریکا، امام تازه از دکتر یزدی می‌پرسد که این افرادی که سفارت را گرفته‌اند، چه کسانی‌اند؟

دکتر یزدی در جواب امام می‌گوید این‌ها بچه مسلمان هستند؛ یعنی بچه‌های خودمانند و چریک فدایی خلق و مجاهدین خلق نیستند. دکتر یزدی گفت که امام پس از شنیدن جواب من، مکثی کرد و گفت بریزیدشان بیرون. یعنی امام روز ۱۳ آبان به دکتر یزدی گفته بود این دانشجویان مسلکان پیرو خط امام را از سفارت آمریکا بیرون کنید.

امام آن روز دیگر چیزی نمی‌گوید و بیانیه‌ای هم دربارۀ واقعۀ تسخیر سفارت آمریکا منتشر نمی‌کند. فردایش هم سکوت امام ادامه پیدا می‌کند تا اینکه پس‌فردایش، یعنی سه‌شنبه ۱۵ آبان ۱۳۵۸، امام دربارۀ اشغال سفارت آمریکا می‌گوید این انقلاب دوم است و از انقلاب اول هم بزرگتر است. در این ۴۸ ساعت چه اتفاقی می‌افتد که نظر امام تغییر می‌کند؟

ببخشید، دکتر یزدی توضیح نداد که چرا به دستور امام عمل نکردند و دانشجویان را از سفارت بیرون نریختند؟
دکتر یزدی که دیگر کاره‌ای نبود. قدرت دولت موقت به سرعت در حال زایل شدن بود.

و در آن ۴۸ ساعت، عده‌ای آمدند و نظر امام را عوض کردند؟
من فقط دارم صورت مسئله را می‌گویم. ما تحقیق نمی‌کنیم و فقط دنبال تئوری‌های توطئه می‌رویم. یک نمونه‌اش همین است. باید تحقیق کنیم تا بفهمیم چه شد که نظر امام ظرف آن ۴۸ ساعت تغییر کرد؟

البته دکتر یزدی به شدت به آقای موسوی خوئینی‌ها و آقای محتشمی‌پور مظنون بود و فکر می‌کرد ممکن است بین این‌ها با روسیه و کا.گ.ب ارتباطاتی بوده باشد. گفت‌وگوی من و دکتر یزدی در سال ۱۳۹۵ انجام شد. یعنی دکتر یزدی بعد از ۳۷ سال هنوز احتمال می‌داد موسوی خوئینی‌ها و محتشمی‌پور در آن زمان با کا.گ.ب مرتبط بوده باشند. اما به نظر من موسوی خوئینی‌ها و محتشمی‌پور با کا.گ.ب در ارتباط نبودند.

آن موج راه افتاد و امام هم خیلی راحت آمد بر روی موج نشست و با موج حرکت کرد. شما اگر ادبیات امام را پس از اشغال سفارت مقایسه کنید با ادبیات امام در یکسال قبل از اشغال سفارت، یعنی وقتی که در پاریس یا نجف بودند، به راحتی متوجه تفاوت چشمگیر این دو ادبیات می‌شوید.


یکی از مدلولات نظر شما این است که امام چندان هم استراتژی سیاسی نداشت.
بله. علاوه بر این، امام به هر حال می‌پسندید که محبوب جوانان انقلابی باشد و نزد مردم انقلابی ایران، چهره‌ای کاملاً انقلابی داشته باشد.

دکتر سروش هم از ابراهیم یزدی نقل کرده است که در آخرین دیدار امام و ابراهیم یزدی در بهار ۱۳۶۴، امام خمینی اظهار تاسف می‌کند که در جمهوری اسلامی، به ابراهیم یزدی و همفکرانش جفا شده است. دکتر یزدی هم از امام می‌خواهد که همین حرف را رسماً اعلام کند ولی امام خمینی قبول نمی‌کند.
دلیلش روشن است. برای اینکه اگر امام رسماً چنان حرفی می‌زد، آن حرف با تصویر ضد آمریکایی و ضد لیبرال امام منافات پیدا می‌کرد.

به نظر شما، اسلام دکتر یزدی چپگرایانه بود یا لیبرالیستی؟
همۀ ما نگاه ساده‌انگارانه‌ای نسبت به اسلا داشتیم. اگر شما در سال ۵۷ به دکتر یزدی می‌گفتید آیا ما در اسلام حکومت و اقتصاد داریم، پاسخش به این سوال مثبت بود. ابراهیم یزدی در آن زمان تصور می‌کرد که عده‌ای انسان ملی و مسلمان و وطن‌پرست زمام امور را در دست می‌گیرند و اوضاع مملکت را بسامان می‌کنند ولی بعداً متوجه شد که این نگاه ساده‌انگارانه، درست نبوده.

یعنی من معتقدم دکتر یزدی در هنگام مرگ نه به حکومت اسلامی اعتقاد داشت نه به اقتصاد اسلامی. اما دربارۀ چپگرا یا لیبرال بودن دکتر یزدی، به نظر من، او ذاتاً به دموکراسی و لیبرالیسم اعتقاد داشت و جامعۀ اسلامی مطلوبش هم جامعه‌ای بود که دموکراسی و انتخابات آزاد و آزادی مطبوعات و آزادی احزاب دارد؛ و البته شرب خمر هم در چنین جامعه‌ای آزاد نیست و خانم‌ها هم بهتر است باحجاب باشند و بانک‌هایش هم باید نزول‌خور نباشند. غایت تصور دکتر یزدی وهمفکرانش از اسلام، در سال ۵۷ این بود. یعنی یک نظام سیاسی مترقی و ملی بر ایران حاکم باشد که جنبه‌هایی از اسلام را هم رعایت کند.

وقتی که حجاب اجباری شد، ابراهیم یزدی اعتراضی کرد؟
قطعاً حجاب اجباری را قبول نداشت ولی مسائل مهمتری وجود داشت و دکتر یزدی هم در جایگاهی نبود که اعتراضش چیزی را عوض کند. با اینکه مخالف حجاب اجباری بود ولی وقتی حجاب اجباری شد، سکوت کرد.


جریان راست رادیکال در سال ۸۴ برای تخریب چهرۀ دکتر یزدی، به نقش وی در اعدام‌های اول انقلاب پرداخت. برخی از مارکسیست‌ها هم چنین ادعایی دارند. آیا واقعاً ابراهیم یزدی در برخی از اعدام‌های اول انقلاب نقش داشت؟
نه؛ ولی دو تا نکته هست. یکی اینکه در همان روزهای نخست پیروزی انقلاب، غلامرضا نصیری رئیس ساواک دستگیر شد. نصیری را آوردند پشت تلویزیون، و معلوم بود که دستگیری‌اش همراه با ضرب و شتم بوده. نصیری جلوی دوربین تلویزیون نشسته بود و یک میز هم جلویش بود.

دکتر یزدی هم آمد کنار دست نصیری نشست و از او سوالاتی پرسید در این مایه‌ها که نقش شما در ساواک چه بود و چه کسی به شما دستور داده بود مردم انقلابی را به گلوله ببندید و آیا شما خودت شخصاً هم انقلابیون را شکنجه می‌کردی یا نه؟ لباسی هم که تن دکتر یزدی بود، یک اورکت سبز رنگ نظامیان آمریکایی بود که بچه‌های پاسدار و بچه‌های کمیته می‌پوشیدند.

آن حضور تلویزیونی با آن سوال‌ها و آن اورکت سبزرنگ، این تصور را بوجود آورد که دکتر یزدی در گرفتن و زدن و بستن عوامل رژیم شاه نقش دارد. ولی اصلاً این طور نبود. دکتر یزدی به شدت مخالف دادگاه‌های انقلاب و اعدام‌ها بود ولی به واسطۀ حرمتی که برای امام قائل بود، آن موضع‌ علنی و شداد وغلاظ مرحوم بازرگان علیه دادگاه‌های انقلاب و اعدام‌ها را اتخاذ نکرد. سایر اعضای نهضت آزادی هم مثل مرحوم بازرگان موضع‌گیری نکردند. فقط مرحوم بازرگان بود که تمام‌قد در برابر امام ایستاد و با دادگاه‌های انقلاب و اعدام‌ها مخالفت کرد.

از حیث مشی سیاسی و سلوک عملی، چه تفاوتی بین دکتر یزدی و مهندس سحابی بود؟
مهندس سحابی ساده‌تر و غیر سیاسی‌تر بود. مهندس سحابی مصلحت‌اندیشی کمتری داشت. دکتر یزدی ملاحظات شخصی و سیاسی بیشتری نسبت به مهندس سحابی یا محمدمهدی جعفری یا آیت الله طالقانی و آیت الله منتظری داشت.

به نظر شما، نقش سیاسی دکتر یزدی در تاریخ معاصر ایران، در مجموع مثبت بود یا منفی؟ یا اینکه نه آنچنان مثبت بود و نه چندان منفی؟
قطعاً نقش سیاسی دکتر یزدی مثبت بود. من به مرحوم ابراهیم یزدی نمرۀ قبولی می‌دهم. او بر روی یک سری از اصول و موازین آزادیخواهی و دموکراسی‌خواهی ایستاد. او اگر در دوران پس از انقلاب، نهایتاً ماندن در کنار حکومت را انتخاب می‌کرد، به جایگاه سیاسی بسیار بالایی می‌رسید و مدت‌ها هم در سطوح عالی قدرت باقی می‌‌ماند. کمااینکه بسیاری به سمت حکومت رفتند و به مقامات بالایی هم رسیدند.

اما دکتر یزدی حاضر نشد چنین کاری انتخابی بکند. ما نباید فراموش کنیم که ابراهیم یزدی می‌توانست یک دارایی بسیار مهم برای حکومت جمهوری اسلامی در دهه‌های شصت و هفتاد باشد؛ ولی او حاضر نشد با حاکمیت جمهوری اسلامی بیش از حد درآمیزد؛ چراکه به یک سری اصول وفادار بود و اصول سیاسی ملی و دموکراتیکش برایش اهمیت داشت.

یعنی می‌فرمایید در مملکتی که احمدی‌نژاد می‌تواند رئیس‌جمهور شود، یک دکتر یزدی حزب‌اللهی قطعاً رئیس‌جهمور می‌‌شد.
بله، مقصودم همین است اما دکتر یزدی هم مثل مرحوم آیت‌الله منتظری، حاضر نشد برای باقی ماندن در قدرت، پا بر روی اصول انسانی و سیاسی مقبول خودش بگذارد. ما این واقعیت را نباید فراموش کنیم.

به نظر شما، از دکتر یزدی میراثی هم بر جای مانده؟
نه، میراث چندانی از او به جای نمی‌ماند. شاید تنها میراث زندگی سیاسی مرحوم دکتر یزدی، بخصوص برای قشر تحصیلکرده، توجه به این نکته باشد که ما باید انتظاراتمان را از اسلام روشن کنیم. چون دکتر یزدی و اصولاً نسل دکتر یزدی، انتظاراتشان از اسلام بسیار زیاد بود.

دکتر یزدی و همفکرانش معتقد بودند اگر اسلام در ایران یا هر کشور دیگری حاکم شود، آن کشور گلستان می‌شود و مشکل مهمی نخواهد داشت و همه چیز مثل ساعت جلو می‌رود. دکتر یزدی پیش از انقلاب عمیقاً معتقد بود که اسلام آمده است که این دنیای ما را بسازد. اما پس از انقلاب، با مشاهدۀ روند امور و وضع کشور برخوردار از حکومت اسلامی، احتمالاً به تدریج متوجه شد که آن باور دوران جوانی‌اش، باور خامی بود و چندان به حقیقت اسلام نزدیک نبود. همۀ ما بچه‌مسلمان‌های قبل از انقلاب، چنین باوری داشتیم ولی کم‌کم در این باور تردید کردیم و گفتیم شاید اسلام در اصل آمده است که آن دنیای ما را بسازد.

مقالات و دیدگاه ها

IMAGE
نفرت از استبداد سلطنتی یا عشق به خمینی؟ / در نقد اظهارات حسن شریعتمداری با عنوان “محدود به دو مطلق”
رضا حاجی: آقای حسن شریعتمداری در مورد مرحوم دکتر ابراهیم یزدی در بزرگداشت چهلمین...
IMAGE
لحظات دردناک وگذرای بازگشت به آدمیت خویش
دکتر حبیب الله پیمان: دربرابر مصایب انسانی ازهرنوعش نمی توان بی تفاوت ماند. احساس...
IMAGE
نماینده کدخدا و اصلاح طلبان
تقی رحمانی: قدیم می گفتن دیدن کدخدا ده لازم است. روحانی هم به درستی می گوید امریکا...
IMAGE
نامه دبیرکل نهضت آزادی ایران به ریاست دانشگاه علامه طباطبایی درپی لغو مجوز سخنرانی ایشان
میزان: مهندس محمد توسلی دبیرکل نهضت آزادی ایران و اولین شهردار تهران پس از انقلاب...
IMAGE
احمد و محمود و محمّد: نگهبانان تبعیض و تعدّی
دکتر عبدالکریم سروش: بنده‌ی پیر خراباتم که لطفش دائم است ورنه لطف شیخ و زاهد گاه...
IMAGE
فقط بازرگان می‌توانست
مهندس توسلی، در دیدار با اعضای انجمن فرهنگ و سیاست دانشجویان دانشگاه شیراز شرايط...
IMAGE
پیام مهندس محمد توسلی، دبیرکل نهضت آزادی ایران، در سپاس از ملت شریف ایران
میزان: مهندس محمد توسلی، اولین شهردار تهران پس از انقلاب و دبیر کل نهضت آزادی...
IMAGE
سلامت رجایی و سرطان استبداد
عبدالکریم سروش: تولد علیرضا خجسته، کسالتش اندوهبار ولی شجاعتش دلیری‌زاست و فقط...
IMAGE
همچو ایوب در بلا خوش باش!
محسن کدیور:  سالروز تولد علیرضا رجایی است. این یادداشت کوتاه* که با چشم تر نوشته...

مصاحبه ها

IMAGE
بیانیه های الجزایر در گفتگو با بهزاد نبوی
گفتگوی سایت جماران با مهندس بهزاد نبوی: بهزاد نبوی در این گفت و گو، به بازخوانی،...
IMAGE
بازخوانی مصاحبه مهندس توسلی با صدا پیرامون پیامد های اشغال سفارت آمریکا و گروگانگیری
گفت وگوی هفته نامه صدا با مهندس محمد توسلی: زمانی که دانشجویان انجمن‌های اسلامی...
IMAGE
درس ها و عبرت هایی از اشغال سفارت آمریکا
گفت و گوی نشریه دانشجویی مدار با مهندس محمد توسلی:   دانشجویان همواره  قلب تپنده...
IMAGE
تولد کوروش را به‌نام روز همبستگی اقوام ایرانی نامگذاری کنید
 گفت و گوی مهندس امیر خرم با روزنامه آسمان آبی: از زمانی که از تعامل سه‌حوزه تمدنی...
IMAGE
از جریان نفوذی شکست خوردیم. گفتگو با ابراهیم یزدی
سید مهدی دزفولی - تاریخ ایرانی: دکتر ابراهیم یزدی از چهره‌های شناخته‌شده و...
IMAGE
ضرورت گسترش دموکراسی مشارکتی برای پر کردن شکاف‌های قومی در خاورمیانه
گفتگوی روزنامه همدلی با دکتر حبیب الله پیمان: وضعیت آشفته منطقه خاورمیانه،...
IMAGE
«خوانشي از آغاز و انجام جريان موسوم به ملي - مذهبي» در گفت‌وشنود منتشرنشده با دكتر ابراهيم يزدي
محمدرضا كائيني: سياستمداران معمولاً شخصيتي چندلايه دارند و پس از رسيدن آنان به...
IMAGE
سلبریتیزه شدن روشنفکران و مابقی قضایا
گفتگوی صدا با مقصود فراستخواه:   با توجه به نوع کنشگری روشنفکران، آیا می‌توانیم...
IMAGE
یزدی در مسیر دموکراسی دچار چپ روی و راست روی نشد
گفتگوی روزنامه ابتکار با مهندس محمد توسلی: علیرضا صادقی: دفتر تاریخ معاصر ایران...
IMAGE
طالقانی؛ اسلام رحمانی و گفتمان آزادی
گفتگوی روزنامه همدلی با محمد توسلی : انقلاب به بلوغ رسیده و در آستانه چهل...