ابراهیم یزدی با میراث بازرگان کار چندانی نمی‌توانست بکند

گفت‌وگوی زیتون با عباس عبدی:

زیتون- نگین راغدرگذشت دکتر ابراهیم یزدی، اکثر اهالی سیاست در ایران امروز را به اظهار نظر درباره منش و کنش سیاسی وی واداشته است.

در فضای مجازی نیز بسیاری در ستایش یا در انتقاد از این سیاستمدار کهنه‌کار تازه درگذشته، قلم زده‌اند. عباس عبدی در گفتگو با «زیتون» ضمن برشمردن ویژگی‌های سیاسی و نقاط مثبت کارنامه ابراهیم یزدی، این انتقاد را رد می‌کند که دکتر یزدی و همفکرانش در سال ۵۷ آب در آسیاب روحانیت ریختند.

عبدی برعکس معتقد است که مخالفان سفت و سخت روحانیت، بیشترین تاثیر را در تحقق تام و تمام اقتدار سیاسی روحانیت داشتند. عبدی همچنین معتقد است اگر پس از پیروزی انقلاب٬ ابراهیم یزدی دبیر کل نهضت آزادی می‌شد، سرنوشت نهضت آزادی نه چنان می‌شد که امروز شاهد آنیم.

به نظر شما ابراهیم یزدی بیش از هر چیز یک انقلابی بود یا یک سیاستمدار اصلاح‌طلب یا یک روشنفکر دینی؟ شأن اصلی او چه بود؟
مرحوم دکتر یزدی، فارغ از اینکه با او موافق باشیم یا مخالف، در هر مقطعی متناسب با شرایط رفتار می‌کرد. قبل از انقلاب و اوایل انقلاب، موضعی انقلابی داشت و در سال‌های اخیر هم طبیعتا موضعی اصلاح‌طلبانه داشت.

همانند سایر اشخاص و نیروهای سیاسی، چنین تحولی در ایشان هم پدید آمده بود. تحول هم بیشتر معطوف به پاسخ دادن به محیط اجتماعی است وگرنه این طور نیست که کسی خودش را فارغ از مسائل جامعه، تغییر دهد.

اما دربارۀ اطلاق عبارت روشنفکر دینی بر دکتر یزدی، فکر نمی‌کنم این اصطلاح را با آن معنای خاصی که از آن مراد می‌شود، بتوان در توصیف مرحوم دکتر یزدی به کار برد. او بیشتر مصداق یک سیاستمدار بود تا یک روشنفکر دینی به معنای خاص و دقیق کلمه.

دربارۀ نقش سیاسی ابراهیم یزدی و افرادی همانند او، برخی معتقدند که این افراد روشنفکرانی دینی بودند که بر اساس یک اشتباه محاسباتی بزرگ، آب در آسیاب روحانیت ریختند و خودشان هم به سرعت از این اقدام متضرر شدند، برخی هم معتقدند که کارنامۀ سیاسی یزدی و دوستانش در دوران پس از انقلاب در مجموع به سود «سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه و عاری از خشونت» بوده است. شما کدام رای را منصفانه‌تر می‌دانید؟
به طور کلی این گونه تحلیل‌های تاریخی، که مبتنی بر نقد گذشته بر اساس برداشت‌های احساسی از وضعیت امروز است، به نظرم تحلیل‌های درستی نیست. اینکه یک اشتباه محاسباتی صورت گرفته و عده‌ای آب در آسیاب روحانیت ریخته‌اند، حرف‌های درستی نیست و ارزش علمی هم ندارد.

نکته مهم این است که یک سیاستمدار در شرایط خاصی که وجود داشته، چگونه رفتار کرده و آیا آن رفتار در چارچوب آن شرایط و با معیارهای همان موقع قابل قبول بوده یا نه؟ وگرنه اگر نگاهمان به این شکلی باشد که در سوال مطرح شده، ارزیابی‌مان از همه سیاستمداران باید متفاوت از آن چیزی باشد که در همان زمان سیاست‌ورزی‌شان از آن‌ها وجود داشته است.

اگر این تحلیل را بپذیریم، الان هم نمی‌توانیم درباره هیچ کس هیچ تحلیلی بکنیم چون باید بنشینیم ۴۰ سال دیگر ببینیم چه می‌شود.

به علاوه، این طور نیست که حمایت کردن از یک مجموعه یا یک گروه به منزلۀ آب ریختن در آسیاب آن گروه باشد و مخالفت کردن با آن مجموعه، تاثیر معکوس داشته باشد. من معتقدم مخالفان روحانیت بسیار بیشتر از نیروهای دیگری که به نوعی از روحانیت حمایت کردند، به اقتدار روحانیت کمک کردند. به قولی گفته می‌شود که برخی از آن چیزی که فرار می‌کنند با سرعت بیشتری به آن نزدیک می‌شوند. همان طور که نقش شاه در شکل‌گیری انقلاب از همه بیشتر بود.

وقتی به کارنامۀ سیاسی ابراهیم یزدی نگاه می‌کنید، مهمترین دستاورد یا میراث او را چه می‌دانید؟
به نظر من در کارنامه سیاسی مرحوم دکتر یزدی، وجوه مهمتر عبارت بود از: توان انطباق یافتن با شرایط محیط، استمرار در کنش‌ورزی سیاسی، و – علیرغم همه فشارهایی که وجود داشت – تلاش برای منتزع کردن مسائل و جایگاه شخصی از وضعیت و اهداف سیاسی‌ای که در پی آن بود. ویژگی سوم را می‌توان غیر شخصی کردن سیاست نامید.

آیا مرگ ابراهیم یزدی را می‌توان نمادی از خاموش شدن چراغ عمر جریان ملی‌مذهبی در تاریخ معاصر ایران دانست؟ به ویژه اینکه جریان ملی‌مذهبی و نهضت آزادی، سالهاست که نتوانسته چهره‌هایی در حد و اندازۀ نسل اول خودش تولید کند.
واقعیت این است که کارنامه سیاسی ملی‌مذهبی‌ها پیشاپیش به دست مرحوم بازرگان بسته شده بود.

منظور از بسته شدن کارنامه این است که پس از اوائل دهه ۶۰ هیچگاه جایگاه نقشی را که ظرفیتش را داشتند و می‌توانستند بازی کنند به دست نیاوردند. مرحوم بازرگان میراث ناجوری را برای دکتر یزدی به ارمغان گذاشت.

شاید اگر از روز اول انقلاب ابراهیم یزدی رهبری نهضت آزادی را بر عهده می‌داشت، نهضت آزادی به این وضعیت دچار نمی‌شد و حتی انشعاب مهم سال ۵۸ و ۵۹ هم رخ نمی‌داد.

مرحوم بازرگان از منظر تحلیلی فردی راحت و غیر انقلابی و اهل تعامل بود ولی در مقام عمل هیچ گاه چنین خط مشی‌ای نداشت و اتفاقا از موضعی منفی نسبت به ایرانیان کتابی را دربارۀ سازگاری ایرانیان نوشته بود و خودش هم سعی کرد که از سازگاری پرهیز کند؛ در همان کتاب به نوعی این سازگاری را معادل پفیوزی تعبیر می‌کند٬ در حالی که مرحوم یزدی این طور نبود.

البته میان این دو یک فرق مهم دیگری هم بود و آن نگاه و نسبت این دو به رهبری انقلاب بود. دکتر یزدی به عنوان یک سیاستمدار، سازگاری خوبی داشت. مشکل مرحوم یزدی این بود که میراث‌دار وضعیتی بود که مرحوم بازرگان برای او به جا گذاشته بود و در آن وضع٬ تشکیلات آنان تقریباً غیر قابل بازسازی برای حضور موثر در عرصه سیاست شده بود. آنان نه برانداز و چریک بودند و نه می‌توانستند حضوری رسمی داشته باشند و این تناقض میراث رسیده به یزدی بود.

مهمترین وجوه دموکراسی‌خواهانه و غیر دموکراسی‌خواهانه کارنامه سیاسی ابراهیم یزدی را چه می‌دانید؟
بنده به ادعاهای دموکراسی‌خواهی سیاسیون و افراد، تا وقتی که در اپوزیسیون هستند، توجه چندانی نمی‌کنم. هر کسی که در جایگاه منتقد حکومت قرار می‌گیرد، طبیعتا که از دموکراسی و آزادی دفاع می‌کند.

مهم این است که سیاستمدار بتواند فرایند دموکراتیزاسیون را پیش ببرد ولی اگر از موضعی دموکراسی‌خواهانه حرف بزند و بعدا در قدرت قرار بگیرد و نتواند این فرایند را پیش ببرد و یا خودش آن را نقض کند، شعارهای دموکراتیکش چه اهمیتی دارد؟

به همین دلیل، اصلا به این وجه هیچ سیاستمداری توجهی ندارم. نکته مهم برایم این است که سیاستمداران از چه ساختارهایی دفاع می‌کنند و آیا آن ساختارها می‌تواند مقوم دموکراسی و آزادی باشد یا نه؛ ولو که آن سیاستمدار، لفظا هیچ دفاعی از دموکراسی و آزادی نکند.

در اندیشه‌های نهضت آزادی هنوز رگه‌هایی قوی از این ایده‌ها را ندیده‌ام. اما فارغ از این نکته، اعضای نهضت آزادی آدم‌های سالمی بودند و خواستار اوضاع مطلوبی برای مملکتشان بودند و هستند و صادقانه طرفدار این شعارها هستند. ولی من فقط به انگیزه‌های سیاستمداران نگاه نمی‌کنم. سیاستمدار، برخلاف دیگران، باید بتواند انگیزه‌هایش را در عمل هم پیاده کند. اگر در عمل نتواند انگیزه‌هایش را پیاده کند، بیشتر یک سیاستمدار شکست‌خورده محسوب می‌شود.

ابراهیم یزدی از نظر شما چه جور سیاستمداری بود؟ دموکرات؟ لیبرال؟ اسلامگرا؟ چپگرا؟ راستگرا یا چه؟
فکر نمی‌کنم این برچسب‌ها را بتوان کاملا بر یک سیاستمدار ایرانی تطبیق داد؛ به خصوص سیاستمداری که شش دهه در این مملکت فعال بوده. اصلاً غیر ممکن است که یک سیاستمدار در یک جامعه متحول شش دهه کاملاً از یک خط مشی و یک شیوه و یک اندیشه و یک ارزش دفاع کند.

ممکن است ارزش‌هایش در طول شصت سال فرق نکرده باشد ولی اولویت‌هایش قطعا متفاوت شده است. بنابراین طبیعی است که مرحوم یزدی زمانی بیشتر به چپ نزدیک بوده باشد و زمان دیگری به راست نزدیک شده باشد؛ هرچند که نهضت آزادی از این نظر خط مشی خیلی روشنی ندارد. در مجموع برداشت من این است که با این برچسب‌ها خیلی نمی‌توان سیاستمداران ایرانی را توصیف و تحلیل کرد.

دکتر سروش در سخنانشان به مناسبت فوت دکتر یزدی، در پاسخ به کامنت‌های جوانان منتقد نقش تاریخی ابراهیم یزدی، گفتند بر انقلابیون سال ۵۷ هیچ ملامتی وارد نیست؛ چراکه یک حاکم ستمگر را برانداختندیکی از مجریان بی بی سی هم در واکنش به نظرات مرتبط با دکتر یزدی، در توییترش نوشت: یکی از ویژگی های ما ایرانیان این است که افراد مسئول در خطاهای تاریخی مان هیچ وقت مشخص نمی شوند. با توجه به پاسخی که به سوال دوم دادید، به نظرتان آیا آیندگان حق ندارند درباره گذشتگان داوری کنند و آنها را مسئول برخی خطاهای تاریخی رخ داده در تاریخ یک کشور بدانند؟
قطعاً می‌توان درباره گذشتگان قضاوت کرد و کسانی را هم مسئول دانست. اما بعضی گزاره‌ها را آن قدر قاطع و جدی مطرح می‌کنند که در نهایت تا حدی ساده‌لوحانه به نظر می‌رسد. مثلاً عده‌ای می‌گویند انقلاب شد و وضع جامعه ما بدتر شد و عده‌ای را هم بابت این انقلاب ملامت می‌کنند. در حالی که این حرف کاملاا بی‌معنی است که اتفاقی چنین بزرگ و مهم را محصول اراده یکی دو شخص خاص بدانیم و یا نقش اصلی رژیم‌ها را در بروز انقلاب‌ها نادیده بگیریم.

کسی که چنین نگاهی به پدیده انقلاب دارد، معلوم است که اصلا درکی از تاریخ ندارد. درباره مسوولیت‌های تاریخی، ما فقط می‌توانیم به مواردی اشاره کنیم که یک فرد شخصا تصمیماتی ویژه‌ای گرفته است که ترجیحا می‌توانست آن تصمیمات را اتخاذ نکند؛ نه اینکه یک جریان اجتماعی با آن وسعت را نادیده بگیریم و فکر کنیم اگر چند تا تصمیم فلان فرد نبود، آن جریان پدید نمی‌آمد.

خطاهای تاریخی قطعا وجود دارند و دربارۀ آن‌ها می‌توان اظهار نظر کرد ولی فرایندهای تاریخی بیش از آنکه محصول اراده‌های شخصی افراد و تصمیمات آنی آن‌ها باشد، محصول فرایندهای اجتماعی است که فراتر از اراده و تصمیمات فردی است. اما شما می‌توانید درباره تصمیمات فردی افراد هم، البته با معیارهای زمان خودشان، قضاوتی بکنید.

در دایرهٔ ارادهٔ فردی، منتقدین میگویند ابراهیم یزدی نباید در رفتن امام به پاریس، در برقراری ارتباط بین امام و رسانه‌های بین ‌المللی و در مشاوره دادن به امام برای رهبری انقلاب، نقشی ایفا می‌کرد. یعنی از نظر منتقدان، اگر دکتر یزدی این کارها را نمی‌کرد، امروز کسی هم او را در وقایع ناگوار پس از انقلاب، واجد هیچ نقش و مسئولیتی نمی‌دانست. دربارهٔ طرز و محتوای این انتقاد چه نظری دارید؟
اگر این طور است، اصلاً هیچ کس نباید مبارزه یا فعالیت سیاسی‌ می‌کرد و بهتر بود که یا سکوت کند یا عامل آن رژیم می‌شد؟ همه باید بروند در خانه‌شان، بگیرند بخوابند تا هیچ اتفاقی نیفتد! در سال ۵۷ همه از چپ و راست و روشنفکر و عامی از امام حمایت می‌کردند. حمایت از امام منحصر به دکتر یزدی و امثالهم نبود. صدای ملت بود. هر کسی از امام و انقلاب حمایت نمی‌کرد، به حاشیه رانده می‌شد. مرحوم دکتر یزدی که در این میان فردی مذهبی و مقلد امام بود؛ حتی افراد غیر مذهبی هم همان خط مشی را داشتند و از پیروزی انقلاب به رهبری امام حمایت می‌کردند.

مقالات و دیدگاه ها

IMAGE
جلوگیری از فاجعه منطقه 22
مهندس محمد توسلی: معاون محترم معماری و شهرسازی شهرداری تهران روز شنبه، 25 شهریور،...
IMAGE
امنيت ملي، ثبات، صلح و توسعه پایدار؛ پيامد نظام مردم سالار
مهندس محمد توسلی:   اقدامات تروريستي 17 خرداد سال جاری و پيامد­هاي آن بار ديگر...
IMAGE
الگوی صبوری و شکوری، نگاهی به کارنامه سیاسی دکتر ابراهیم یزدی
مهندس محمد توسلی: دكتر ابراهيم يزدي در طول زندگي خود، گفتمان و فكر پيشگامان...
IMAGE
ابراهیم یزدی به روایت احسان شریعتی
گفتگوی روزنامه وقایع اتفاقیه با احسان شریعتی: «این روزها برگ‌هایی از کتاب تاریخ...
IMAGE
دولت با «ناهماهنگی میان امکانات و نیازها» چه خواهد کرد؟
دکتر غلامعباس توسلی: کلیدی‌ترین و درعین‌حال مهم‌ترین چالش پیش‌روی دولت...
IMAGE
نامه اولین شهردار تهران پس از انقلاب به دکتر نجفی، شهردار منتخب تهران
محمد توسلي نخستين شهردار تهران بعد از انقلاب با ارسال نامه‌اي به محمدعلي نجفي...
IMAGE
میراث طالقانی-19 شهریورسالگرد شهادت مبارزی متفاوت است
مهندس محمد توسلی: 38 سال بعد از در گذشت آیت‌الله سید محمود طالقانی در شهریور ماه،...
IMAGE
درگذشت روشنفکری مسلمان، مدرن و معتدل
مقاله واشنگتن‌پست درباره دکتر ابراهیم یزدی نوشته: دارا الاسفار | ترجمه: شیدا...
به یاد دکتر یزدی از مسجد هوستون تا کوچه تورج تهران
رضا مسموعی: بخت از منت گرفت و دلم آنچنان گریست،کز کودکی برُبایی پرنده‌ای.در این...

مصاحبه ها

IMAGE
پاسخ به شبهات و اتهامات علیه ابراهیم یزدی
گفت‌وگو با مهدی معتمدی‌مهر:       سرگه بارسقیان-تاریخ ایرانی: با درگذشت دکتر...
IMAGE
یزدی و سحابی؛ پس از انقلاب، نماد دو جناح در نهضت بودند
گفت‌وگوی هفته نامه سازندگی با محمد توسلی پیرامون تحلیل فعالیت حزبی و تشکیلاتی...
IMAGE
یزدی بهترین جانشین بازرگان بود
گفتگوی مهندس ابوالفضل بازرگان با تاریخ ایرانی  فهیمه نظری: برادرزاده دبیرکل سابق...
IMAGE
مي خواستيم ساختار اداره شهر متحول شود
محمد توسلی در گفت‌وگو با آینده‌نگر: مقدمه: محمد توسلي در گفتگو با آينده¬نگر از...
IMAGE
جوانگرایی بدون کادرسازی؟
میزگردیباحضورنمایندگاندونسلفعالانسیاسی: محمدتوسلیوعبداللهمومن سرگه بارسقیان:...
IMAGE
نخشب کنشگری جدی، بامطالعه، منظم و متواضع بود
گفت‌وگو زیتون با مهدی هاشمی درباره بنیان‌گذار خداپرستان سوسیالیست: زیتون ـ...
یزدی انقلابی‌تر از بازرگان بود
گفت‌وگوی زیتون با ماشالله شمس الواعظین   زیتون-ماهو منفرد: درگذشت ابراهیم یزدی،...
IMAGE
‏برادر علیرضا رجایی: بهداری زندان ۵ بار درخواست اعزام به خارج از زندان کرده بود که این اجازه داده نشد
قصه‌ی پر از درد علیرضا رجایی این روزها تیتر بسیاری از روزنامه‌ها و سایت‌های خبری...
امام به دکتر یزدی گفت تا من زنده هستم کسی حق ندارد به شما متعرض شود
مصاحبه روزنامه همدلی با مهندس لطف‌الله میثمی:   دکتر یزدی زمانی‌که دولت موقت...
صبور آزادی
گفتگوی شرق با مهندس محمد توسلی: فرزانه آئینی: ابراهیم یزدی هم رفت و گوشه‌هایی از...